რატომ დაიშაქრა ივანიშვილი, შეცვლის თუ არა მისი 6 წუთიანი მიმართვა საზოგადოების განწყობას, რატომ გაუჩინარდა სალომე ზურაბიშვილი, რატომ არ იქნება რევანში? – ამის შესახებ “ახალ თაობას” მოძრაობა “ემსახურე საქართველოს” ლიდერი მურმან დუმბაძე ესაუბრება.
მურმან დუმბაძე:
– ვუსმინე ბიძინა ივანიშვილს და ძალიან შემეცოდა. ის ჰგავდა დაჭრილ ფრინველს, რომელიც სისხლისგან იცლება. ის სულ მარტო დარჩა და, როგორც ძველი თანამებრძოლი, მე ვეტყვი, რა არის გამოსავალი.
გამოსავალი ერთია – სალომე ზურაბიშვილმა მოხსნას კანდიდატურა, არჩევნებს მაინც წააგებს, ივანიშვილმა კი დამარცხება აღიაროს. თავის უმრავლესობას მოუწოდოს, რომ შეცვალონ კანონი, რომლის თანახმადაც, საპარლამენტო არჩევნები პროპორციული წესით ახლავე ჩატარდება და არა – 2024 წელს.
ჩაატაროს ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები, ეგეც მოისვენებს და ჩვენც. შეიქმნება კოალიციური მთავრობა და ქვეყანაც ნელ-ნელა დალაგდება. ჯერ კიდევ არის შანსი, რომ ამ კონფიგურაციაში “ქართული ოცნება” პოლიტიკაში დარჩეს. ძალიან თუ მოინდომებენ, 5%-იანი ბარიერის გადალახვას შეძლებენ. სხვა გამოსავალი უბრალოდ არ არსებობს.
2012 წლის 1 ოქტომბრის 20.20 საათზე მიხეილ სააკაშვილმა ოფიციალურად აღიარა ნაციონალური მოძრაობის დამარცხება. არჩევნების დასრულებიდან 20 წუთში დამარცხება აღიარა კაცმა, რომელიც 9 წლიანი რეჟიმის შემქმნელი იყო. მარცხის აღიარებით მან ქართული სახელმწიფო გადაარჩინა. ასე უნდა მოიქცეს ივანიშვილიც.
– რატომ უნდა აღიაროს მარცხი, როცა წინ მეორე ტურია?
– მეორე ტურში უარეს შედეგს მიიღებენ. ვერანაირი 6 წუთიანი მიმართვა ხალხის განწყობებს ვერ შეცვლის. ის შემინულ სახლში ცხოვრობს და ვერ გაიგებს, რა უჭირს მოსახლეობას.
– ივანიშვილი ძველ მეოცნებეებს ერთად დადგომისკენ მოუწოდებს. თქვენც ძველი მეოცნებე ხართ, ამბობთ, რომ ის გეცოდებათ და შემთხვევით იქ დაბრუნებას ხომ არ აპირებთ?
– იქ დაბრუნებას არ ვაპირებ. “ოცნების” ნამდვილ და ძველ გვარდიას უკვე არჩეული აქვს თავისი გზა.
– რა არის ეს გზა?
– ეს არის მეტი კონსტიტუცია, მეტი კონკურენცია და კანონის უზენაესობა.
– 28 ოქტომბრამდე საზოგადოებამ ივანიშვილის ორი ინტერვიუ იხილა, სადაც ის ძალიან თავდაჯერებული ჩანდა. ამ ვიდეომიმართვაში კი ძალიან ნირწამხდარი ჩანს. თქვენი აზრით, რა მოხდა და სად გაქრა მისი თავდაჯერებულობა?
– არც მაშინ გამოვიდოდა ასეთი თავდაჯერებული, ქვეყანაში შექმნილ ვითარებაზე ზუსტი ინფორმაცია რომ ჰქონოდა. ამ ადამიანთან მრავალი საათი მაქვს გატარებული და კარგად ვიცი მისი ხასიათი.
მას გარშემო არ ჰყავს ისეთი ადამიანი, რომელიც სიმართლეს ეტყვის. მან ისეთი ხალხი შემოიკრიბა, რომლებიც ყველა ხელისუფლებას მოერგნენ. ისინი ძალაუფლებით ტკბებიან და ივანიშვილს, ბუნებრივია, არ ეტყვიან რომ ასე მძიმედ არის ქვეყანაში საქმე.
ამ მხრივ ერთადერთი გამონაკლისი 2018 წლის 28 ოქტომბრის საპრეზიდენტო არჩევნები იყო. ამ დღემ მას უთხრა, თუ რა ხდება ქვეყანაში რეალურად. მან სიმართლე არჩევნების დასრულებიდან რამდენიმე წუთში იცოდა. სიმართლე გაიგო მაშინ, როცა ამერიკული ორგანიზაციის მიერ ჩატარებული ეგზიტპოლების შედეგები გამოქვეყნდა.
– ახლა მან აღიარა, რომ ხალხი გაჭირვებულია, აქამდე ამასაც უარყოფა. ისიც არ იცოდა, რომ მოსახლეობა სიდუხჭირეში ცხოვრობს?
– როგორ არ იცოდა, მაგრამ გარემოცვა არწმუნებდა, რომ ყველაფერი არც ისე ცუდად იყო და მანაც დაიჯერა. ახლა ის ყველა პრობლემის მოგვარებას ერთ წელიწადში გვპირდება, რისი გაკეთებაც არის წარმოუდგენელი.
– რატომ გგონიათ, რომ წარმოუდგენელია, ძალიან თუ მოინდომა, ვერ გააკეთებს?
– გულითაც რომ მოინდომოს, ვეღარ გააკეთებს. იმის გაკეთება, რასაც ივანიშვილი გვპირდება, შეუძლია მხოლოდ ღირსეულ სახელმწიფოს. ღირსეული სახელმწიფო მხოლოდ ჯანსაღი კონკურენციით შეიქმნება. ხელისუფლებაში უნდა მოვიდეს ოპოზიცია და ჯანსაღი ოპონირების საფუძველზე ახალი მთავრობა და ახალი პარლამენტი უნდა შეიქმნას.
– ივანიშვილმა გვითხრა, რომ ნაციონალები რევანშის აღებას აპირებენ. მაშინ რატომ არ მიიჩნევდა ამ ხალხს საშიშად, როცა თანამდებობებზე ნიშნავდა? 2012-2013 წლებში თქვენ არაერთხელ გააპროტესტეთ ის ფაქტი, რომ “ოცნება” მაღალ თანამდებობებზე ნაციონალების ზონდერებს და მარბიელებს ნიშნავდა.
– ნამდვილად ასე იყო. მიშას მარბიელებს ნიშნავდა მაღალ თანამდებობაზე. ამის გამო მას არაერთხელ ვუსაყვედურე. ჩვენ შორის უთანხმოების ჩამოვარდნის ერთ-ერთი მიზეზი ესეც იყო.
– თქვენ შორის ძალიან მალე ჩამოვარდა უთანხმოება.
– სადღაც 3 თვეში დავუპირისპირდით ერთმანეთს. ამის შესახებ მედიასთან მხოლოდ 9 თვის თავზე ვისაუბრე. მეტის მოთმენა უკვე ვერ შევძელი. სანამ ერთმანეთს დავუპირისპირდებოდით, სულ ვეუბნებოდი იმას, რომ არ შეიძლება იმ ხალხის დაწინაურება, რომლებიც ხელისუფლებიდან ხელისუფლებაში გადადიან. ენზელ მკოიანმა და მუხრან ვახტანგაძემ ხომ დაამტკიცეს, რომ ასეთები არიან? კიდევ უამრავი ასეთია “ოცნებაში”.
ტყუილად საუბრობს ივანიშვილი რევანშზე. მე, როგორც კოალიციის “ძალა ერთობაშია” წევრი, საჯაროდ ვიძლევი პირობას, რომ თმის ერთი ღერიც კი არავის ჩამოუვარდება.
– რატომ უნდა გენდოთ, რომ თმის ერთი ღერი არავის ჩამოუვარდება? თქვენ 2012 წელს, როგორც კოალიცია “ქართული ოცნების” წევრი, გვპირდებოდით, რომ ტარიფები განახევრდებოდა და ქვეყანა აღმავლობის გზით წავიდოდა, მაგრამ სულ სხვა სურათი მივიღეთ.
– გასაგებია, რასაც მეკითხებით. როცა ხალხს ტარიფების განახევრებას ვპირდებოდი, ვიყავი ძალიან გულწრფელი. ამის გაკეთება შესაძლებელი იყო, მაგრამ არ გაკეთდა. როცა დავინახე, რომ დანაპირები არ სრულდებოდა, ისევ ჩემს ხალხთან დავბრუნდი.
ერთის მხრივ, უკმაყოფილი ვარ, რომ სახელმწიფო ვერ შევქმენით და 6 წელი დავკარგეთ, მაგრამ მეორეს მხრივ ბედნიერი ვარ, რომ ხალხის გვერდით ვარ, ხალხთან ურთიერთობით მე ვღებულობ შვებას.
– ხალხი თუ ღებულობს ამით შვებას?
– ხალხი მაშინ მიიღებს შვებას, როცა საქართველო ნამდვილი სახელმწიფო იქნება.
ისევ რევანშს დავუბრუნდები და მივმართავ საჯარო მოხელეებს – დიახ, მე ვიქნები ორგანიზატორი, რომ თმის ერთი ღერი არავის ჩამოუვარდება. ჩვენს კოალიციაში გაწევრიანებულ არცერთ სუბიექტს რევანშის სურვილი არ აქვს.
– იმ ხალხსაც პირდებით ამას, ვინც ბიუჯეტიდან ფული მოიპარა, ადამიანებს ქონება წაართვა?
– მე გარანტიას საჯარო მოხელეებს ვაძლევ. თმის ღერი არც დამნაშავეებს ჩამოუვარდებათ, ისინი კანონის წინაშე აგებენ პასუხს.
– ისე იძლევით გარანტიებს, ვიფიქრე, გრიგოლ ვაშაძის გამარჯვების შემთხვევაში კოაბიტაცია-2 ხომ არ გველოდება-თქო.
– არავითარი კოაბიტაცია. ჩვენ გვინდა სამართლიანი სახელმწიფო. პირველ რიგში, საარჩევნო სისტემაა შესაცვლელი, რომელიც სასამართლოს და პროკურატურის რეფორმის გარანტი იქნება. უნდა შეიცვალოს მთავრობის დაკომპლექტების წესიც.
მოვუწოდებ საქართველოს პარლამენტს, გამოაცხადოს თვითლიკვიდაცია და დანიშნოს ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები. ახალი პარლამენტი კოალიციურ მთავრობას დააკომპლექტებს.
მიიღოს “ქართულმა ოცნებამაც” ამ არჩევნებში მონაწილეობა. მიიღებს შედეგს? ღმერთმა ხელი მოუმართოს. ვერ მიიღებს? საკუთარ თავს დააბრალოს. ყველა ხელისუფლება საკუთარი მანკიერების მსხვერპლი ხდება, ასე დაემართა “ქართულ ოცნებასაც”.
– ზემოთ თქვით, რომ ივანიშვილი მარტოა დარჩენილი. ამის თქმის საბაბს რა გაძლევთ?
– მას ისეთი სახე ჰქონდა, თბილისში რომ ვყოფილიყავი, მივიდოდი და გავამხნევებდი. ასეთი მომტირალი სახით ივანიშვილი არასდროს მინახავს. არ მინდა, რომ მამაკაცები ამ მდგომარეობაში ვნახო.
ასეთი სახით გამოსვლა არ არის მამაკაცებისთვის დამახასიათებელი საქციელი. ამ დროს მამაკაცები როგორც იქცევიან, ეს მიხეილ სააკაშვილმა გვაჩვენა 2912 წლის 1 ოქტომბერს, როცა არჩევნებში დამარცხება აღიარა.
– სხვა გამოსავალი ჰქონდა სააკაშვილს, რომ არ ეღიარებინა მარცხი?
– რა თქმა უნდა, ჰქონდა. არ დაგავიწყდეთ, მისმა პარტიამ იმ არჩევნებზე 1 მილიონი ხმა მიიღო. ჩვენ მათ მხოლოდ 150.000 ხმით მოვუგეთ, მეტით კი არა. ივანიშვილის ერთადერთი გამოსავალია მარცხის აღიარება.
– იქნება უნდა კიდევაც მარცხის აღიარება, მაგრამ გარემოცვა მას ამის შესაძლებლობას არ აძლევს. თქვენ გამორიცხავთ ამას?
– გამოვრიცხავ, იმიტომ, რომ ვიცი, რასაც წარმოადგენს მისი გარემოცვა. ირაკლი კობახიძემ და გია ვოლსკიმ როგორ უნდა გაუბედონ მას რამე? ეს გამორიცხულია.
– მის სიმარტოვეზე ვსაუბრობდით და სხვა თემაზე გადავედით. რატომ ფიქრობთ, რომ მარტოა?
– დიახ, ის მარტოა. მისი ფსიქოლოგიური პორტრეტი მაძლევს ამის თქმის საფუძველს. შემიძლია ყველას დავენიძლავო, რომ მას ღამ-ღამობით არ ძინავს, ის ფშვინავს და გმინავს.
არც ის დაიჯეროთ, რომ მას სხვა უწერდეს გამოსვლის ტექსტებს. ეს ვიდეომიმართვაც მის მიერ არის მოფიქრებული. იმდენი ვეღარ გათვალა, რომ 6 წუთიანი მიმართვით საქართველოს მოსახლეობას აზრს ვერ შეუცვლი. ხალხი თავის აზრს 6 წლის მანძილზე აყალიბებდა. 6 წუთი 6 წელს ვერ გადაფარავს.
ვაჟა-ფშაველას ქვეყანაში თავშეფარებულ ადამიანს სპეცსამსახურებს რომ მოატაცებინებ და იმ სახელმწიფოს ჩააბარებ, რომელსაც გამოექცა, ხალხი არ გაპატიებს.
– აფგან მუხთარლიზე საუბრობთ?
– მუხთარლიზე ვსაუბრობ და ეს ჩვენთვის ძალიან მძიმე ლაქაა. საბედნიეროდ, ხალხს ჰქონდა სხვა რეაქცია. ქართველი ერი ღირსეულია ერია და ჩემს ხალხზე სხვანაირად არასდროს მიფიქრია.
– იმ შემთხვევაშიც ასე იტყოდით ხალხზე, არჩევნები სალომე ზურაბიშვილს რომ მოეგო?
– ჩემს ხალხზე ყოველთვის მაღალი წარმოდგენა მაქვს. ჩვენი საზოგადოება გადამწყვეტ მომენტში ყოველთვის ღირსეულ გადაწყვეტილებას ღებულობს. ასე იყო 1990 წლის 28 ოქტომბერს, ასე იყო 2012 წლის 1 ოქტომბერს, ასე იყო 2018 წლის 28 ოქტომბერს.
გადამწყვეტ მომენტში ხალხი ეპოქალურ გადაწყვეტილებას ღებულობს და მისი შეცვლა უბრალოდ არის შეუძლებელი. 6 წუთიანი კი არა, 6 საათიანი მიმართვაც რომ ჩაწეროს, მაინც არაფერი უშველის “ოცნებას”.
– არც მაშინ ეშველება “ოცნებას”, პრემიერად ივანიშვილი რომ დაბრუნდეს?
– ამ მთავრობაში მისი პრემიერად დაბრუნება სრული კოლაფსი იქნება. ძალიან ძლიერი საპროტესტო ტალღა მოდის ხალხისგან. ხალხი ითხოვს ვადამდელ არჩევნებს. ეს არჩევნები აუცილებლად იქნება.
– ასეთი დარწმუნებული რატომ ხართ?
– იმიტომ, რომ ლეგიტიმაცია გვაქვს ძალიან დიდი. 28 ოქტომბრის არჩევნებზე 1,600.000 კაცი მოვიდა და აქედან 1.000.000-მა უარი უთხრა “ქართულ ოცნებას”.
პროფესიით მათემატიკოსი ვარ და სხვანაირად ვითვლი ციფრებს.
როდესაც ვამბობთ, რომ არჩევნებზე ამომრჩევლის მხოლოდ 47% მოვიდა, ეს არითმეტიკულად სწორი არ არის. საქართველოს 3.200.000 ამომრჩეველი არ ჰყავს. საქართველოში რეალურად 2.700.000 ამომრჩეველია. გამოდის, რომ არჩევნებზე ამომრჩეველთა 60% მოვიდა და აქედან მილიონმა კაცმა უარი უთხრა დღევანდელ ხელისუფლებას.
გრიგოლ ვაშაძემ რომ ეს არჩევნები მოიგო, ამას ცესკოს გამოქვეყნებული ოქმებიც ადასტურებს. ჩვენ სულ მცირე 15% მოგვპარეს. ეს არჩევნები სამართლიანად რომ ჩატარებულიყო, სალომე ზურაბიშვილი 15%-ზე მეტს ვერ აიღებდა.
– სალომე ზურაბიშვილს რომ რეიტინგი არ ჰქონდა, ამას “ოცნებაში” ადრეც აღიარებდნენ. ეს იცოდა ივანიშვილმაც. თქვენი აზრით, რატომ დაასახელა ზურაბიშვილის კანდიდატურა?
– ბიძინა ივანიშვილი საერთოდ აკვიატებული კაცია. მასაც კარგად ვიცნობ და მის ბიოგრაფიასაც. ის უღარიბეს ოჯახში გაიზარდა. ამაზე თავად აქვს ჩემთვის მოყოლილი.
– ღარიბ ოჯახში გაზრდა დანაშაული არ არის.
– რა თქმა უნდა, არ არის. მისი გაჭირვება იმიტომ გავიხსენე, რომ სულ სხვა რამის თქმა მინდა. სკოლის დამთავრების შემდეგ მისი ცხოვრება სულ წარმატებული იყო. მოსკოვში დაამთავრა ასპირანტურა. მერე ჩაერთო დიდ ბიზნესში. იშოვა ძალიან დიდი ფული. მან 1990-იან წლებში დიდ გამარჯვებას მიაღწია. 2004 წელსაც სააკაშვილთან ერთად გაიმარჯვა, ის ნაციონალური მოძრაობის არაფორმალური წევრი და მთავარი დამფინანსებელი იყო.
2912 წლის 1 ოქტომბრის შემდეგ ღიად არის პოლიტიკაში და სულ იგებდა არჩევნებს.
– ჩამონათვალში 1990 წელიც ახსენეთ და მაშინ რა მოიგო?
– რა მოიგო და მაშინ გახდა მილიარდერი. მოსკოვში ერთი და ორი მილიონის შოვნა ადვილია, მაგრამ იქ მილიარდერი რომ გახდე, ძალიან ნიჭიერი უნდა იყო.
– აღიარებთ მის ნიჭიერებას?
– ვაღიარებ. მოსკოვში რომ მილიარდერი გახდე, ამას დიდი ტალანტი სჭირდება. ამ მდგომარეობისთვის რომ მიეღწია, უდიდესი ენერგია დახარჯა. როგორც 28 ოქტომბრის მერე არ უძინია, ასევე უძილოდ ექნებოდა რუსეთში უამრავი ღამე გათენებული.
– თქვენ რა იცით, რომ მას 28 ოქტომბრის მერე არ უძინია?
– სახეზე ეტყობა უძილობის შედეგი. სულ წარმატებული გზებით დადის და რა გასაკვირია, რომ აკვიატება უყვარს.
– სალომე ზურაბიშვილი როდის და რატომ აიკვიატა?
– სალომე ზურაბიშვილის გაპრეზიდენტება მას გეგმაში ჯერ კიდევ 2013 წელს ჰქონდა.
– აბა მარგველაშვილი რატომ დაასახელა?
– მარგველაშვილს დაპირდა და აღარ გადააგდო. 2013 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების წინ პრეზიდენტად 3 კანდიდატურა განიხილებოდა – ზურაბიშვილი, მარგველაშვილი და პაატა ბურჭულაძე.
სალომე ზურაბიშვილი მხოლოდ იმიტომ აიკვიატა, რომ აქამდე ყველაფერი გასდიოდა და ეგონა, რომ ესეც გაუვიდოდა. ხელისუფლების უზუროპაციამ ასეთი გარყვნა იცის. ამაზე მან საკადრისი პასუხი მიიღო.
ის შეიძლება გარემოცვამაც კი მიატოვოს. ვინ დარჩება მის გვერდით, მამუკა ბახტაძე, რომელიც 2012 წლამდე ნაციონალების დამფინანსებელი იყო. “ოცნება” აუცილებლად ჩამოიშლება. სალომე ზურაბიშვილი საპრეზიდენტო მარათონს ვერ გაქაჩავს და თავის კანდიდატურას მოხსნის.
მასთან დაკავშირებით გუნდში სერიოზული უთანხმოებაა, ის ამდენს ვეღარ გაუძლებს და უარს იტყვის საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობაზე.
– რამდენიმე დღის წინ თქვა, რუსეთს და ვაშაძეს საქართველოს არ დავუთმობ და ბრძოლა გაგრძელდებაო.
– იმ დღის მერე გამოჩნდა სადმე? არსად არ ჩანს. გრიგოლ ვაშაძე ისევ განაგრძობს შეხვედრებს. სალომე არის ძალიან დაღლილი. ის 20 ან 25 ნოემბერს მოხსნის თავის კანდიდატურას. აქამდე რაც ვთქვი, ყველაფერი გამართლდა. ამის გარდა, ძალიან ბედნიერი ფეხი მაქვს და სადაც მივედი, ყველა იმ ძალამ გაიმარჯვა.
– წინ მეორე ტურია და ვნახავთ, რამდენად ფეხბედნიერი ხართ.
– ეჭვიც არ მეპარება, რომ ასე იქნება. მე ოპოზიციისთვის იღბალი მომაქვს.
– ფეხბურთთან როგორ ხართ? აქაც ვისაც ქომაგობთ, ის არის სულ გამარჯვებული?
– ფეხბურთში რომელიმე კონკრეტულ გუნდს და ნაკრებს არ ვქომაგობ. ბრაზილია მომწონს სხვებზე მეტად.
– ამ ნაკრების ბოლო გამოსვლებს თუ შევაფასებთ, ფეხბურთში წარმატება არ მოგაქვთ. ამიტომ ისევ პოლიტიკურ ამბებს მიხედეთ.
– პოლიტიკაში სადაც ვარ, იქ მუდამ წარმატებაა. ამაში რამდენიმე კვირაში კიდევ ერთხელ დარწმუნდებით.
შორენა მარსაგიშვილი, ახალი თაობა