რა გვითხრა გახარიამ ინტერვიუში, რატომ გარია 20-21 ივნისის აქციის დარბევაში შს მინისტრმა ელჩები, რას ფიქრობს ამ მოვლენებთან დაკავშირებით, რა აქვს სათქმელი ოპოზიციიდან მის მიმართ წამოსულ კრიტიკაზე, ვისთან ითანამშრომლებს პარლამენტში, რამდენად თანმიმდევრულია საქართველოს ხელისუფლება რუსეთთან ურთიერთობის საკითხებში და რა უნდა გააკეთოს საქართველომ პუტინის მიერ ისტორიის გაყალბების მცდელობაზე? – ამ და სხვა აქტუალურ კითხვებზე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში „შენების მოძრაობის“ ლიდერი, პარლამენტის ექს-სპიკერი დავით უსუფაშვილი საუბრობს.
_ მოვისმინეთ შს მინისტრის გიორგი გახარიას ინტერვიუ 20-21 ივნისის მოვლენებთან დაკავშირებით. რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ მისი განცხადებებიდან?
_ გახარიას ინტერვიუდან ასეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ ხელისუფლება არასწორად ცდილობს, რომ 20-21 ივნისის მოვლენები სახელმწიფო გადატრიალებად წარმოაჩინოს. 20 ივნისის ღამეს, როდესაც პოლიციის კორდონის გარღვევას მცდელობას ჰქონდა ადგილი, მე მაშინვე საჯაროდ და ღიად განვაცხადე, რომ ამ მშვიდობიანი დემონსტრაციის ეს ეპიზოდი უკვე გასცდა კანონის ჩარჩოებს და ასეთი მოქმედებები არ უნდა იყოს და დაბრუნდეს ყველაფერი კანონის ჩარჩოებში-მეთქი. დღესაც ამას ვიმეორებ.
მაგრამ ამ მოქმედებებს და იმ ყველაფერს, რასაც ხელისუფლებისგან ვისმენთ, რომ დაერქვას სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობა, სახელმწიფო ხელისუფლების ძალადობრივი გზით დამხობა, ხელისუფლების ხელში ჩაგდების მცდელობა და ა. შ. ეს არის ხელისუფლების პიარ-აქცია, რომლის განხორციელებაც პროკურატურას და შსს-ს არათუ არ ეკადრება, არამედ კონსტიტუციით ეკრძალება.
სამწუხაროდ, პირიქით ვხედავთ. მცდელობაა, რომ რაც შეიძლება მეტი ადამიანი შეშინდეს იმ ძალადობაზე, რასაც ხელისუფლება ახორციელებდა და ადამიანებმა დახუჭონ თვალები. მხედველობაში მაქვს არაპროპორციული და გადამეტებული ძალის გამოყენება, რასაც ჩვენ თვალს ვადევნებდით მთელი ღამის განმავლობაში.
_ შსს-ს და პროკურატურის წარმომადგენლები კონსტიტუციას არღვევენ?
_ როდესაც ადამიანს ბრალს წაუყენებ წინასწარ იმ დანაშაულისთვის, რაც მას არ ჩაუდენია, ეს არ შეიძლება. სისხლის სამართლის კოდექსში ჩამოწერილია ბევრი საქმე, რა ტიპის დანაშაულები შეიძლება ჩაიდინონ ადამიანებმა _ პოლიციისადმი დაუმორჩილებლობა, ორგანიზებული წინააღმდეგობის გაწევა, არის ცალკე მუხლი, რომელიც ლაპარაკობს სტრატეგიულ ობიექტებში შეღწევაზე და უამრავი სხვადასხვა დანაშაული შეიძლება იყოს ჩადენილი, მაგრამ ხელისუფლების და გახარიას მცდელობა, რომ სახელმწიფო გადატრიალებად დააკვალიფიციროს ის, რაც ჩვენ ვნახეთ და თვითონვე ამბობს, რომ თვითონაც არ იცოდნენ, რისთვის შედიოდნენ და რა უნდა გაეკეთებინათო, ისაა სწორედ ხელისუფლებისთვის შეუფერებელი ქმედება და ამით ცდილობენ საკუთარი დანაშაულის გადაფარვას, რამაც მიგვიყვანა ამდენ დასახიჩრებულ ადამიანამდე.
ხელისუფლება ასეთ პიარულ კამპანიაში რთავს ერთი მხრივ პროკურატურასა და პოლიციას, ხოლო მეორე მხრივ მათი ოპონენტების ერთი ნაწილი ცდილობს ისტორიიდან ამოშალოს პოლიციის კორდონის გარღვევის მცდელობის ეპიზოდი, რომელზეც გამოძიების ჩატარება არის პოლიციის მოვალეობა.
ერთი მხრიდან არ უნდათ დავინახოთ, რომ იქ სახელმწიფო გადატრიალების არანაირი მცდელობა არ ყოფილა, რომ მათ ძალას გადაამეტეს და ამით ადამიანები დაასახიჩრეს, ამის დანახვა არ უნდათ და ტყუილს გველაპარაკებიან მომიტინგეების დარღვევაზე, ხოლო მეორე მხრივ ვხედავთ მისი ოპონენტების ნაწილს, რომელსაც არ უნდა აღიაროს, რომ მიტინგის გარკვეულ პერიოდში გარკვეული ადამიანების მხრიდან ადგილი ჰქონდა კანონის დარღვევას, რომელიც შესაძლოა გამოიძიოს პროკურორმა და პოლიციელმა.
ვხედავთ მონოლოგებს დიალოგის ნაცვლად. ერთი მხარე ერთ რაღაცას ამტკიცებს, მეორე მხარე _ მეორეს. ეს არის პრობლემა ამ ქვეყანაში.
_ გახარიას მიერ ელჩებზე გაკეთებულ განცხადებაში რისი მცდელობა იყო?
_ ეს ნიშნავს ყველა გზით და საშუალებით თავის გამართლების მცდელობას, მათ შორის იმ საშუალებებით, რაც ყოვლად მიუღებელია და დიპლომატიურ ეტიკეტსა და პრაქტიკაში ეს ვერ ჯდება. დეტალებისგან თავს შევიკავებ, თუმცა გეტყვით, რომ მქონდა საუბარი ერთ-ერთ იმ ადამიანთან, ვისზეც გახარია მიუთითებდა და, რბილად რომ ვთქვა ეს არავის მხრიდან არ იყო აღქმული სწორ ქმედებად.
_ ოპოზიციის ერთმა ნაწილმა გაგაკრიტიკათ იმის გამო, რომ დაესწარით პროპორციულ არჩევნებზე გადასვლასთან დაკავშირებით „ოცნების“ პრეზენტაციას. მოგვარდა ეს გაუგებრობა?
_ იმაზე, რაც უკვე წარსულია და ამოწურულია, კომენტარი გააზრებულად არ მიმაჩნია. მე მაშინვე ვთქვი, რომ ეს იყო უსაფუძვლო და უსარგებლო რაღაცა ტიპის თავდასხმა. მე მგონი, მისი ავტორები თავადვე მიხვდნენ და შეწყვიტეს ეს ყველაფერი. ვგულისხმობ პოლიტიკური წრეების წარმომადგენლებს.
_ პროპორციული წესით ჩატარებული არჩევნების დროს შეხვალთ პარლამენტში, ვის განიხილავთ პარტნიორად?
_ ეს არის თავსმოხვეული კითხვა, სწორედ ასეთი უსაგნო და უაზრო კითხვა. ჯერ საარჩევნო სისტემა არ გვაქვს გამაგრებული, საარჩევნო კამპანია არ დაწყებულა და საარჩევნო სუბიექტები არ გამოკვეთილა. ახლა ამ ტიპის სპეკულაციებით ეს არის ყურადღების გადატანა მთავარი თემებიდან.
ძალიან დიდი ბოდიში, მესმის, რომ ამას ბევრი კითხულობს და აქედან გამომდინარე მისვამთ ამ შეკითხვას, მაგრამ მე დღეს ამაზე პასუხი აბსოლუტურად უსაგნო მგონია. წელიწადნახევრით ადრე იმაზე საუბარი, ვისთან შეიძლება ურთიერთობა და ვისთან არა, არასწორია.
ეს პერიოდი ძალიან ბევრ რამეს გვაჩვენებს, ბევრ რამეს შეცვლის პოლიტიკურ პროცესებში. ახალი ძალები და ადამიანები გამოჩნდებიან. დღევანდელ დღეს რა დროს ამაზე მსჯელობაა, ეს არის უსაგნო კამათი და ჭორაობა, რომელსაც ქვეყნის საჭიროებებთან არაფერი საერთო არ აქვს.
ამიტომ ამაზე არც მე მინდა მოვცდე, არც თქვენ და არც ის მინდა, რომ მკითხველი მოვაცდინოთ. ქვეყანას სჭირდება კოალიციური ხელისუფლება, რომელსაც არც ბიძინა მართავს და არც მიშა.
_ ასე უნდა გავიგოთ, რომ ბიძინასთან, მიშასთან და მათ პოლიტიკურ ძალებთან თანამშრომლობას გამორიცხავთ?
_ ვცდილობ აგიხსნათ, მაგრამ თქვენ ძალიან მარტივად გადაგყავთ საუბარი იმ ნარატივში, რომელშიც უნდათ, რომ რაღაც სისულელეებზე ვისაუბროთ. მე საპრეზიდენტო არჩევნების მეორე ტურში არც ნაციონალების კანდიდატს დავუჭირე მხარი და არც ”ქართული ოცნების”. მთაწმინდის არჩევნებზე ”ევროპული საქართველო-თავისუფალი დემოკრატების” კანდიდატს მივეცი ხმა და „ოცნების“ წარმომადგენლებს არ მივეცი ხმა. ანუ კონკრეტულ ვითარებაში ვიქცევი ისე, როგორც საქმისთვის მიმაჩნია სწორად.
ვიმეორებ, ქვეყანას სჭირდება კოალიციური ხელისუფლება, რომელსაც არ მართავს არც ბიძინა ივანიშვილი და არც მიხეილ სააკაშვილი. ანუ არც დღევანდელი ხელისუფლების გაგრძელებაა საჭირო, რომელმაც ქვეყნის მართვის რესურსი დიდი ხანია ამოწურა და არც წინა ხელისუფლების მობრუნება.
არაფერი ეტყობა, რომ რამე ისწავლა ამ ხნის განმავლობაში სააკაშვილმა. აი, ეს არის ჩემთვის ძირითადი ჩარჩო.
რა იქნება არჩევნების შემდეგ? მგონია, რომ ძალიან საინტერესო ვითარება იქნება. ვფიქრობ, დავაღწევთ თავს ამ რეალობას, რომ ორი ძალაა და ამასთან იქნები თუ იმასთან. მოდი კეთილი ინებონ და იმათ იფიქრონ, იქნებიან თუ არა ჩემთან, ან სხვასთან. აქეთ წავიყვანოთ საქმე და არა ისე, რომ ჩავრჩეთ ამ ორპოლუსიან დაპირისპირებაში.
_ პარლამენტის თავმჯდომარე როცა იყავით, ერთხელ თქვით, რომ მუდმივად ნატოს კარზე უნდა ვაკაკუნოთ და თუ კარს არ გვიღებენ, ფანჯარაზეც უნდა დავაკაკუნოთ. დღეს „ოცნება“ ევროატლანტიკური სტრუქტურების მიმართულებით ნაბიჯებს დგამს?
_ თავისთავად შინაარსი, რაზეც მეკითხებით და რაც ეხება თანამედროვე, ცივილიზებული, დემოკრატიული სისტემისკენ სწრაფვას, ეს არის ჩვენი საჭიროებაც და ეროვნული ღირსების საკითხიც. დღეს ამ ცივილიზებულ დემოკრატიულ სამყაროს ჰქვია ევროკავშირი, ნატო, ევროსაბჭო და ა. შ.
ამ მიმართულებით ყოველდღიური მცდელობა უნდა გვქონდეს. არა იმიტომ, რომ რაღაცა პრიზი მოვიპოვოთ, ან იქ შესვლით ამაყები გავხდეთ, არამედ იმიტომ, რომ ჩვენ ჩვენი ეროვნული საჭიროებები უფრო მარტივად და სწრაფად გადავწყვიტოთ _ ეკონომიკური აღმავლობა, უსაფრთხოების მიღწევა, თავისუფლების დამკვიდრება ჩვენს ქვეყანაში.
ამას სჭირდება მჭიდრო ურთიერთობა დემოკრატიულ სამყაროსთან, რომელსაც ევროკავშირი და ნატო ყველაზე კარგად წარმოადგენენ. ამიტომ, ჩემთვის ამ მიმართულებით სვლა არ არის პოლიტიკური ტაქტიკა, ეს არის სახელმწიფოებრივი საკითხი და ეს ასე უნდა გრძელდებოდეს.
რაც შეეხება მთავრობებს და ხელისუფლებებს, ჩვენ გვყავდა და დღესაც გვყავს ხელისუფლება, რომელიც იყო მეტად ან ნაკლებად ეფექტიანი, ან თანმიმდევრული. ცხოვრება ასეთია.
მე არ მგონია, რომ ”ქართულმა ოცნებამ” უარი თქვა დასავლურ ინტეგრაციაზე, მე მგონია, რომ ”ქართული ოცნება” კრიზისშია. პირველ რიგში საკუთარი მოსახლეობის მხარდაჭერას კარგავს. ამიტომ სხვადასხვა მიმართულებით გაუგებარ მოძრაობებს აკეთებს. დასავლეთიდან კრიტიკა ქვეყანაში არსებულ ვითარებაზე იზრდება და შესაძლოა ხელისუფლებებს წაუცდეთ ხოლმე ხელი.
ვინაა ის, ვინც დემოკრატიის ნაკლებობის გამო არ გაგვაკრიტიკებს? ესაა მოსკოვი. ამიტომ, ამ ტიპის რაღაცა გადახრები შეიძლება არსებობდეს ხოლმე. მაგრამ მე გამოვრიცხავ, რომ ქვეყანა ვინმემ ააცდინოს იმ სწორ გზას, რასაც ევროსტრუქტურებისკენ სვლა ჰქვია.
_ არათანმიმდევრული განცხადებები მოვისმინეთ დავით ზალკალიანისგან და „ოცნებისგან“. ჟურნალისტ გაბუნიას მიერ პუტინის გინების გამო რეაგირებისთვის დასავლეთს მიმართეს, მიესალმნენ იმას, რომ პუტინმა სანქციები არ დაგვიწესა, მაგრამ პრაქტიკულად არაფერი თქვეს, როცა პუტინმა ისტორიის გაყალბება სცადა. რა იყო ეს?
_ გავრილოვ-გაბუნია-პუტინის ინციდენტებში სამწუხარო რეალობა ვნახეთ _ „ოცნებას“ არ აქვს სახელმწიფო პოლიტიკა შემუშავებული რუსეთთან ურთიერთობაში. აქ არის მყისიერი რეაქციები მიმდინარე მოვლენებზე ისე, რომ არსებული პრობლემატიკის კომპლექსი გათვალისწინებული არ არის.
მეორე, ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ხელისუფლების წარმომადგენლები როდესაც ქართველი ხალხის გასაგონად ამბობენ რამეს, ჰგონიათ, რომ ეს მოსკოვში არ ესმით და პირიქით, როდესაც პუტინის გასაგონად ამბობენ რამეს, ჰგონიათ, რომ ამას ქართველები ვერ ვისმენთ.
ამის კლასიკა იყო გავრილოვის შემდგომი რეაქცია, როდესაც ივანიშვილისგან მიღებული ნებართვის შემდეგ ერთმანეთს ეჯიბრებოდნენ, ვინ უფრო მწვავე განცხადებას გააკეთებდა ქართველი ხალხის გულის მოსაგებად და ამით რეალურად გააღიზიანეს რუსეთი იმ საკითხში, რაშიც მაინცდამაინც რუსეთის ბრალი არ იკვეთება. გავრილოვი საქართველომ მოიწვია, საქართველომ უმასპინძლა რესტორანშიც, პარლამენტშიც ჩვენი ხელისუფლება შეუძღვა და ა. შ. ამის შემდეგ ამის რუსეთისთვის გადაბრალება, რა თქმა უნდა, რუსეთის მხრიდან ისტერიულად იყო მიღებული. ვერ გაიაზრა ხელისუფლებამ, რომ რასაც მოსახლეობის გულის მოსაგებად ამბობდნენ, ეს შეუქმნიდა პრობლემებს მოსკოვში.
ამის საპირისპირო მოვლენა ვნახეთ გაბუნიას ინციდენტის შემდეგ. აქ უკვე მოსკოვს ისე ელაპარაკებოდნენ, რომ ვერ გაიაზრეს, რომ ჩვენც გვესმოდა ეს. გვესმოდა ყოვლად მიუღებელი და მთავრობისთვის შეუფერებელი ქმედება. სხვა ქვეყნის ხელისუფლებას ეუბნები იმას, რომ ქვეყანაში შეტევას ახორციელებენ რადიკალები და ექსტრემისტები და ამიტომ ბოდიში და ნუ გაბრაზდებიო.
ამ ვითარებაში ხელისუფლებას ღირსეული პოზიცია უნდა დაეკავებინა და გაბუნიას ნათქვამი იმ დონემდე არ უნდა აეწია, რომ ისე გამოეყვანა, თითქოს მთლიანად საქართველომ თუ არა ნახევარმა საქართველომ მაინც უთხრა პუტინს. ხელისუფლება პირიქით უნდა მოქცეულიყო და ეთქვა, რომ საქართველო თავისუფალი ქვეყანაა, ბევრი თავისუფალი და უკონტროლო ტელევიზიაა და იქ ბევრ რაღაცას ლაპარაკობენ, რაც მიუღებელია და ეთიკასთან არის მწყრალად. ეთქვა, რომ ეს არის ერთი ჟურნალისტის აზრი და არა _ მთელი ქვეყნის ან თუნდაც ნახევარის.
მესამე შემთხვევაში უკვე პუტინის განცხადებების შემდეგ, სანქციების ნაწილზე მადლობების ხდა იმდენად სწორად მოეჩვენათ, რომ სიტყვა ვეღარ თქვეს იმაზე, რაც პუტინის განცხადების მეორე ნაწილში იყო.
პუტინის ამ განცხადებას ერთი პოზიტიური შედეგი აქვს _ ამ განცხადების შემდეგ ვინმეს შეეპარება ეჭვი, რომ პუტინი ევროპისკენ სვლის გამო გვსჯის? გამოჩნდა, რომ პუტინი თვლის, რომ საქართველო არც არსებულა და არც უნდა არსებობდეს. მისთვის ერთადერთი სწორი ნაბიჯი იქნებოდა ის, რომ ჩვენ ჩავბარდეთ რუსეთს.
_ რეალურად ეს არ იყო იმის საფუძველი, რომ მთელი მსოფლიო შეეძრა საქართველოს ხელისუფლებას ამ განცხადების შემდეგ?
_ მთელი მსოფლიო არ იძვრება განცხადებებით, ესეც უნდა დავინახოთ ქართველებმა. ჩვენ რომ რაღაცას მოვისმენთ, გვგონია, რომ ეს მხოლოდ ახლა მოხდა. ვინც ადევნებს თვალ-ყურს პუტინის გამონათქვამებს, მოქმედებებს თუ მთელ მის პოლიტიკას, იცის, რომ ასე თვლიან ისინი. მიიჩნევენ, რომ ყირიმი მათია და თბილისი მათი გუბერნიაა. ასე თვლიან ისინი და მსოფლიომ ეს იცის და ამიტომ არის საქართველოს მხარეს.
პუტინის განცხადება ისტორიის შეცვლის მცდელობაზე ვერ გახდება გაეროს და სხვების მსჯელობის საგანი. აქ ჩვენ თვითონ უნდა ვიყოთ ზომიერი და სოლიდური. ამ შემთხვევაში ყველაზე სწორი იქნება ის, რომ მაგალითად ავტორიტეტულმა ქართველმა მეცნიერებმა ავტორიტეტული რუსი მეცნიერების შრომებზე დაყრდნობით მოკლე ანგარიში გააკეთონ იმ თემებზე, რაზეც პუტინი ბრძანებდა და ჩვენმა ხელისუფლებამ მიუთითოს ამაზე: ბატონო პუტინო, ის თემები, რომლებიც თქვენ წამოჭერით, აგერ თქვენივე მეცნიერების შრომებით დასტურდება, რომ ცდებით. ახლა გავაგრძელოთ ცხოვრება და მუშაობა იმ თემებსა და პრობლემებზე, რაც საქართველოს და რუსეთის ხელისუფლებას აწუხებს.
მთავრობებს შორის ისტორიაზე კინკლაობა ზოგადად არაფრამდე არ მიდის. ჩვენმა ხელისუფლებამ მკაფიოდ უნდა თქვას, ჩვენი მხრიდან სიმართლე რაშია. ოღონდ ეს ბახტაძეს მოუვიდა თავში და ივანიშვილი ასე თვლის, ასე კი არა, არამედ კონკრეტული მითითებით და მორჩა.
გასაგებია, პუტინი ჟონგლიორობს ამ თემებით. ჩვენ ჩვენი მხრიდან უნდა ვთქვათ სათქმელი და არა ისე, რომ გაეროში გავიქცეთ.
იაგო ნაცვლიშვილი, ახალი თაობა