რატომ მიატოვა გუბაზ სანიკიძემ ირაკლი ოქრუაშვილი?

“მე ვთანამშრომლობ ყველა ოპოზიციურ პარტიასთან”
იაგო ნაცვლიშვილი, ახალი თაობა
ტოვებს თუ არა პარტია “გამარჯვებულ საქართველოს”? ხომ არ შეუერთდება “ნაციონალურ მოძრაობას”? რა სტატუსით შეხვდა მიხეილ სააკაშვილს? ეთანხმება თუ არა ოპოზიციის ე. წ. შავ სიას? როგორ აფასებს მსოფლიოს წინაშე არსებულ გამოწვევებს? მიიჩნევს თუ არა, რომ ამერიკა-ირანის კონფლიქტით სამყაროს მსოფლიო ომის რისკის წინაშე აყენებს? – ამ და სხვა საკითხებზე “ახალ თაობასთან” ინტერვიუში პოლიტიკოსი და ისტორიკოსი გუბაზ სანიკიძე საუბრობს:
– თქვენ, როგორც ისტორიკოსი, როგორ აფასებთ მსოფლიოს წინაშე არსებულ გამოწვევებს? ხომ არ დგას სამყარო მესამე მსოფლიო ომის რისკის ზღვარზე?
– რა თქმა უნდა. ხიფათები გაზრდილია ძალიან, მაგრამ მე მაინც ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი და იმედი მაქვს, რომ დიდი ომი არ იქნება. იმიტომ, რომ დიდ ომს ერთი პირობა აქვს – ორი ბანაკი უნდა იყოს. ახლა კი ორი ბანაკი ნამდვილად არ არის მსოფლიოში და მათ შორის არც ახლო აღმოსავლეთში. თუ ვნახავთ დიდ ქვეყნებს, იგივე რუსეთი, ირანი, თურქეთი, ამერიკის შეერთებული შტატები… ისინი დაინტერესებულები არიან ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარე პროცესებით. მათ აქვთ თემატური მოკავშირეობები და არა მუდმივი და სიღრმისეული.
ამიტომ, მე მაინც ვთვლი, რომ დიდი ომი შეიძლება არ იყოს, მაგრამ იქნება წერტილოვანი დარტყმები, ტერაქტები და მშვიდობიან მოსახლეობაში მსხვერპლი, როგორც ჩანს, იქნება. ვიტოვებ იმედს, რომ ეს არ გადაიზრდება გლობალურ ომში, რომლის ალბათობაც არსებობს.
– იქიდან გამომდინარე, რომ ირანი, პრინციპში, ჩვენი რეგიონის ქვეყნად ითვლება, გარკვეული რისკი ჩვენ წინაშეც ხომ არაა და რამდენად სწორია ჩვენი ხელისუფლების პოლიტიკა, როდესაც ამ კონფლიქტზე ისინი დუმილს ამჯობინებენ?
– არა, სწორი ვერანაირად ვერაა. ჩვენი ხელისუფლება არის ბრმა, ყრუ და მუნჯი. წარმოდგენა არ აქვთ ამ პროცესებზე. მე გეუბნებით ამას იქიდან გამომდინარე, რომ ძალიან კარგად ვიცნობ “ქართული ოცნების” შემადგენლობას. ამ საქმეში ჩახედული არც ერთი სპეციალისტი არ ჰყავთ – არც პარლამენტში და არც მთავრობაში. არც ერთი სტრუქტურაში. ამის დახასიათებისას ვერ ვიქნები ორიგინალური. ასეთ გაუგებარ ვითარებაშია.
– ამ ვითარებაში როგორ უნდა მოიქცეს? თქვენ რომ იყოთ ხელისუფლებაში, რას გააკეთებდით?
– ეს ისეთი თემაა, რომ ძალიან ბევრი საუბარი მოგვიწევს და ამას ორი წინადადებით ვერ ვიტყვი. უბრალოდ იმას ვიტყვი, რომ ამ ვითარებაში საქართველოს აქვს მოქმედების საკმაოდ საინტერესო ამპლიტუდა. ჩვენ შეიძლება ხიფათები გველოდება, მაგრამ რამდენადაც ხიფათები იზრდება, იმდენად პერსპექტივები იზრდება ჩვენი ქვეყნისთვის. იმიტომ, რომ დიდი პოლიტიკა ისევ ბრუნდება ახლო აღმოსავლეთში, დიდ აღმოსავლეთში, რომლის ნაწილი ჩვენც ვართ, მათ შორის კავკასიაც.
მაგრამ არის ბევრი დეტალი. ბევრი რაღაცის თქმა შეიძლება, ბევრი რაღაცის თქმა არ შეიძლება, მაგრამ გასაკეთებელი ნამდვილად ბევრია.
– ანუ, ამ ვითარებაში ჩვენი ხელისუფლების მხრიდან დიპლომატიის გააქტიურებაა საჭირო?
– დიპლომატია ყველა ვარიანტში გასააქტიურებელია. იმიტომ, რომ დიპლომატია ჩვენ არ გვაქვს. საგარეო საქმეთა სამინისტრო რატომ აქვს ამ ქვეყანას, მე არ ვიცი. თქვენ თუ გახსოვთ, რომ საგარეო საქმეთა მინისტრი რაიმეზე ან რეაგირებდეს, ან რაიმე განცხადებას აკეთებდეს, ან რაიმე აქტივობები ჰქონდეს?! არაფერი მსგავსი არ ხდება! საგარეო საქმეთა სამინისტრო ზის სახლში. ასეთი რამე მე არ გამიგია, მაგრამ საქართველო ხომ სასწაული ქვეყანაა, ყველაფერი უცნაურობა ხომ ჩვენთან ხდება?!
– პერსპექტივა რა თვალსაზრისით ჩნდება? იმ მხრივ, რომ შესაძლებლობა ჩნდება, რომ ანგარიშგასაწევი ქვეყანა გავხდეთ?
– ჩვენი ქვეყნის როლი იზრდება. პოლიტიკას, ეკონომიკას, ყველაფერს მაინც წყვეტს გეოგრაფია. საქართველოს აქვს ერთ-ერთი საუკეთესო და სახიფათო მდგომარეობა. მსოფლიოში გეოპოლიტიკურ მდგომარეობას ვგულისხმობ. საქართველოს საჭიროება იზრდება ყველასათვის, გამონაკლისების გარეშე – ამერიკისთვისაც, რუსეთისთვისაც, ირანისთვისაც, თურქეთისთვისაც, ჩინეთისთვისაც. ჩინეთიც ნელ-ნელა, ჩუმად და შეპარვით ჩნდება უკვე ახლო აღმოსავლეთში.
ასე რომ, პერსპექტივაც დიდია, მაგრამ ამასთან არაკომპეტენტური ხელისუფლების პირობებში ხიფათიც იზრდება.
– დასავლეთი არაპირდაპირ, მაგრამ პრაქტიკული თვალსაზრისით მუდმივად უარს გვეუბნება ნატოში გაწევრიანებაზე და პერსპექტივა ამ მხრივაც ხომ არ ჩნდება, რომ კიდევ უფრო დავუახლოვდეთ ნატოსა და ევროკავშირს?
– მე ცოტა სხვანაირი შეხედულება მაქვს ამ საკითხთან დაკავშირებით. როგორც ჩანს, ნატოს საკითხი ჭიანურდება და გაჭიანურდება. მე ვფიქრობ, რომ საქართველომ პირდაპირი სამხედრო სტრატეგიული ხელშეკრულებებით უნდა იაროს. მაგალითად, პირდაპირი სამხედრო-სტრატეგიული ურთიერთობა აშშ-თან. იმიტომ, რომ ევროპელებს სძინავთ და კარგა ხანი ვერ გაიღვიძებენ.
– ამ პროცესშიც სძინავთ?
– ამ შემთხვევაში ჩვენთვის შეიძლება მისაღები იყოს ისრაელის საგარეო მოდელი, რომელიც არც ნატოს წევრია და არც ერთი სამხედრო-პოლიტიკური გაერთიანების წევრი არ არის, მაგრამ ერთ-ერთი მთავარი მოკავშირეა ახლო აღმოსავლეთში ამერიკის და ზოგადად დასავლეთის და მოქმედებს თავისუფლად. ამიტომ, ჩვენც ამ მიმართულებით უნდა ვიაროთ.
რახან გადადებულია ჩვენი საკითხი ნატოსა და ევროკავშირის დღის წესრიგში, მაშინ უნდა ვიაროთ ცალ-ცალკე. ცალკე ხელშეკრულებები და ურთიერთობები გავაფორმოთ გერმანიასთან, საფრანგეთთან, დიდ ბრიტანეთთან, აშშ-თან და ისრაელთანაც გვაქვს ძალიან სერიოზულად ურთიერთობები ამოსაქაჩი. იმიტომ, რომ ქართველებისა და ებრაელების ურთიერთობები ჯერჯერობით სუფრას და სადღეგრძელოებს ვერ გასცდა. 100 წელია ვიძახით 26 საუკუნოვანი მეგობრობა გვაქვსო, მაგრამ აღარ მოემატა და 27 საუკუნე აღარ გახდა?! ამიტომ სამუშაო ბევრი გვაქვს. ჩვენ გვჭირდება ძლიერი დიპლომატიური კორპუსი და ძალიან ძლიერი ფიგურა საგარეო საქმეთა სამინისტროში, რომელიც არ გვყავს.
– შიდა პოლიტიკურ საკითხებზეც გადავიდეთ. თქვენ როგორ აფასებთ იმ “შავ სიებს”, რომლის შედგენაც დაიწყეთ ოპოზიციამ და რატომ გახდა ეს საჭიროება?
– ეს აუცილებელია. იმიტომ, როდესაც ჩვენ ვლაპარაკობთ, რომ დანაშაული ხდება და პასუხისმგებლობას ვაკისრებთ მარტო უმაღლესი თანამდებობის პირებს, ამ დროს საქმეს შუა და ქვედა რგოლებიც აფუჭებენ. ამიტომ, შუა და ქვედა რგოლების წარმომადგენლებიც უნდა დაისაჯონ ამ ქვეყანაში. არჩევნების გაყალბებისთვის, სასამართლოში უსამართლობისთვის და ა. შ. საქმეს ზუსტად ასეთი ადამიანები აფუჭებენ. ისინი აღასრულებენ სიბოროტეს ქვეყანაში.
– თუმცა, პირველ ხუთეულში არ მოხვდნენ ისეთი პირები, ვისზეც უარყოფითი დამოკიდებულებაა საზოგადოებაში. არც გახარია, არც მურუსიძე, არც ივანიშვილი. რატომ?
– არ ვიცი. მე არ ვარ ჩართული ამ პროცესში და სიის შედგენაში მონაწილეობას არ ვიღებ, მაგრამ ზოგადად პრინციპს, რომ უნდა გაკეთდეს “შავი სია”, მხარს ვუჭერ.
სხვა ენა ამათ არ ესმით და უნამუსოს ნამუსზე არ უნდა ელაპარაკონ. უნამუსოს უნდა შეუზღუდო მოქმედების არეალი.
– თქვენ რა გადაწყვეტილება მიიღეთ? რჩებით ირაკლი ოქრუაშვილის პარტიაში? ამ კითხვას იმიტომ გისვამთ, რომ გამოვიდა ხმები, თითქოს დატოვეთ პარტია. განსაკუთრებით კი მას შემდეგ გააქტიურდა ამაზე საუბარი, რაც სააკაშვილს შეხვდით. რა პასუხი გაქვთ?
– მე გეტყვით რა მდგომარეობაა. სააკაშვილს მე შევხვდი ჩემი ინიციატივით. პარტია და პარტიულობა აქ არაფერ შუაში არ იყო. ეს იყო ჩემი პირადი ვიზიტი კიევში. რაც შეეხება პარტია “გამარჯვებულ საქართველოს”, ირაკლი ოქრუაშვილის დაჭერის შემდეგ, ამ პარტიის პოლიტიკური ჯგუფის პერსპექტივები ძალიან ბუნდოვანი გახდა. ირაკლი ოქრუაშვილი მაინც გადამწყვეტი ფიგურაა ამ საქმეში. ასე დავტოვოთ საკითხი, რომ არ ვარ საბოლოოდ ჩამოყალიბებული – რა, როგორ და რანაირად იქნება და პირადად მე რა გადაწყვეტილებებს მივიღებ. ასეთი მდგომარეობა გვაქვს.
– ბოლო პერიოდში იმიტომ არ ჩნდებით ხოლმე პარტიის ლიდერებთან ასე ხშირად?
– არა, როგორ არ ვჩნდები. მიტინგებზე ერთად ვართ. როდესაც ოპოზიციური შეკრებაა, იქ მე საერთოდ არ დავდივარ. იმიტომ, რომ მაღალი ნდობა მაქვს ჩემი პოლიტიკური პარტნიორების მიმართ და ვენდობი მათ გადაწყვეტილებებს. არ ვთვლი საჭიროდ, რომ მეც ვიარო ოპოზიციურ შეკრებებზე. გადაწყვეტილებებს იღებენ საკმაოდ ეფექტურად და სწრაფად და მე მას მხარს ვუჭერ. მხარს ვუჭერ საერთო ოპოზიციურ გადაწყვეტილებებს ყველა ვარიანტში.
– მათ შორის “ნაციონალურ მოძრაობაში” გაწევრიანებასაც ხომ არ განიხილავთ?
– არა. პარტიული გაწევრიანება დამთავრდა. მე ვთანამშრომლობ ყველა ოპოზიციურ პარტიასთან. ოღონდ, ეს სურვილი, რა თქმა უნდა, ორმხრივი უნდა იყოს.
– თუ “გამარჯვებულ საქართველოს” დატოვებთ, მაშინ დამოუკიდებლად გააგრძელებთ პოლიტიკურ ცხოვრებას, ასე წარმოგიდგენიათ თუ როგორ?
– ამჟამად მე ვმოქმედებ მხოლოდ და მხოლოდ ჩემი პოზიციით. მე არ წარმოვადგენ არავის, მე წარმოვადგენ მხოლოდ და მხოლოდ გუბაზ სანიკიძეს.