იაგო ნაცვლიშვილი, ახალი თაობა
სჯერა თუ არა მიხეილ სააკაშვილის ბოდიშის, დაუჭერს თუ არა მის პრემიერობას მხარს, თავადაც ხომ არ აპირებს თავისი კანდიდატურის წამოყენებას, ხომ არ გაჩნდა ოპოზიციაში ბზარი და ვინ დაარღვია შეთანხმება – გიორგი ვაშაძემ თუ ნაციონალურმა მოძრაობამ, რატომ არ ჩანს ოპოზიცია, რა შანსები აქვს არჩევნებში „ქართულ ოცნებას“, რამდენი პროცენტის მოლოდინი აქვს მის პარტიას და შეიცვალა თუ არა დამოკიდებულება საგარეო ვექტორთან მიმართებით? – ამ და სხვა აქტუალურ კითხვებზე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში „ერთიანი საქართველო – დემოკრატიული მოძრაობის“ ლიდერი ნინო ბურჯანაძე საუბრობს.
_ ბოლო დღეებში გარკვეული დაძაბულობა იყო ოპოზიციაში. ერთმანეთს ადანაშაულებენ შეთანხმების დარღვევაში ნაციონალური მოძრაობა და გიორგი ვაშაძე. ხომ არ გაჩნდა ბზარი ოპოზიციის ერთიან ფორმატში და ვინ დაარღვია შეთანხმება?
_ იცით რაშია საქმე? მთავარი არ არის მაგის გარჩევა. მთავარია ის, რომ ოპოზიცია ყველაზე მთავარ საკითხზე რაზეც იყო შეთანხმებული და რაზეც ერთი მაგიდის ირგვლივ შევიკრიბეთ, ამ საკითხზე ისევ ერთიანები ვართ. ეს არის ის, რომ ხელისუფლება უნდა შეიცვალოს მშვიდობიანი გზით, უნდა უზრუნველვყოთ ბიძინა ივანიშვილის ერთპიროვნული მმართველობის დასრულება და ის, რომ არცერთ შემთხვევაში ვერცერთი სხვა პოლიტიკური ძალა ვერ მოვიდეს ხელისუფლებაში ერთპიროვნულად და ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისათვის, რომ ხმები არ გაყალბდეს. ეს არის მთავარი ამოცანა.
_ პოლიტიკა შედგება პატარ-პატარა ეპიზოდებისგან და ამომრჩევლისთვის ამ საკითხებს, რაც ვიკითხე, მნიშვნელობა აქვს.
_ კი. ყველა სფერო შედგება პატარ-პატარა ეპიზოდებისგან, მაგრამ გლობალური ამოცანაა მთავარი და მთავარია, რომ ყოველთვის სტრატეგიული ამოცანა შესრულდეს და ტაქტიკურად ყოველთვის შეიძლება რაღაცა განსხვავებები ან პრობლემები წარმოიშვას. ყოველთვის ვამბობდით იმას, რომ მაჟორიტარობის კანდიდატებზე შეთანხმება იქნება რთული. საუკეთესო და სასურველი იქნებოდა, რომ შეთანხმება მომხდარიყო ყველგან თუ არა, ძირითად ოლქებში მაინც, თუმცა თავისთავად ტრაგიკული ნამდვილად არ არის ის, რომ ოპოზიციაში გარკვეული განსხვავებული მოსაზრებებია. მთავარია, რომ ოპოზიციამ გააგრძელოს ერთმანეთთან თანამშრომლობა და მთავარია, რომ იქ, სადაც ოპოზიციური კანდიდატები არიან დაყენებულები, მეორე ტურში ერთმანეთს ოპოზიციის წარმომადგენლები შეეჯიბრონ. ეს იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი.
_ ნაციონალური მოძრაობა სწორად იქცევა? არ ვგულისხმობ მხოლოდ ამ ეპიზოდს. იქ აღმოაჩინეს, რომ თურმე ვაშაძე ჩხარტიშვილისგან ფინანსდება, ირაკლი ოქრუაშვილს კონკურენტი კი არ დაუყენეს, მაგრამ არც მხარი დაუჭირეს და ა. შ.
_ მე არ ვაპირებ ამ თემაზე ლაპარაკს. ვაშაძისა და ნაცმოძრაობის საკითხი არის ერთი ბლოკის საკითხი, რომელიც დაიშალა. გიორგი ვაშაძე იყო ბლოკ „ძალა ერთობაშია“-ს წევრი და შიგნით რა პრობლემა იყო, ვინ მართალია და ვინ არა, ეს მე არ ვიცი. გარედან დეტალები არ ჩანს ხოლმე, რაც განაპირობებს ხოლმე ამა თუ იმ ვითარებაში გადაწყვეტილების მიღებას. მე ამ ბლოკის წევრი არ ვყოფილვარ და მე არ მაინტერესებს ამ ბლოკის არც გუშინდელი და არც დღევანდელი შიდა პრობლემები. აქედან გამომდინარე ამ საკითხზე მე კომენტარის გაკეთებას არ ვაპირებ. ჩემთვის მთავარია, რომ ნაციონალური მოძრაობაც და გიორგი ვაშაძეც დარჩნენ ერთგული იმ პრინციპებისა, რასაც ხელისუფლების მშვიდობიანი შეცვლა ჰქვია და რასაც ჰქვია გამორიცხვა იმისა, რომ რომელიმე ძალამ შეძლოს როდესმე ხელისუფლების უზურპაცია. ჩემთვის არის ეს საკითხები მთავარი.
_ რჩებიან ამ პრინციპების ერთგულები? როგორ უყურებთ პროცესს?
_ ჯერჯერობით ვფიქრობ, რომ ისინი ამ პრინციპებს არ ღალატობენ. იმედია, რომ ასე იქნება.
_ გავრცელდა ასეთი ინფორმაცია, რომ 6 სექტემბერს ნაციონალური მოძრაობა პრემიერ-მინისტრობის კანდიდატად დაასახელებს მიხეილ სააკაშვილს. ექნება ამას თქვენი, როგორც ერთ-ერთი ოპოზიციური პარტნიორის, მხარდაჭერა?
_ არა. ჩემი მხარდაჭერა რატომ უნდა ჰქონდეს?! ჩვენ პარტიას ჩვენი კანდიდატი ეყოლება პრემიერ-მინისტრად.
_ აპირებთ კანდიდატის დასახელებას?
_ რა თქმა უნდა.
_ თქვენ იქნებით?
_ რა ვიცი, მე მგონია, რომ უკეთესი საპრემიერო კანდიდატი საქართველოში არ არის, ვიდრე ნინო ბურჯანაძე. მაგრამ ეს არ არის მთავარი საკითხი, ამაზე ლაპარაკი ჯერ ნაადრევია მეჩვენება. ვფიქრობ, რომ მთავარია გამარჯვების მოპოვება და ხმების მოპოვება. ამის შემდეგ შეიძლება საუბარი პრემიერმინისტრობის კანდიდატობაზე.
რაც შეეხება ნაციონალური მოძრაობის თუ ნებისმიერი სხვა პარტიის პრემიერ-მინისტრობის კანდიდატს, ეს ყველა პარტიის შიდა საქმეა და ცხადია, რომ პარტია ცდილობს, რომ ყველაზე ძლიერი პოლიტიკური ფიგურა დააყენოს კანდიდატად.
რა თქმა უნდა, სააკაშვილი ნაცმოძრაობაში ნამდვილად ლიდერია. თუმცა, ვფიქრობ, რომ სააკაშვილსაც და ნაციონალურ მოძრაობასაც უნდა ესმოდეს, რომ ეს გამოიწვევს კვლავ ვითარების პოლარიზაციისკენ წაყვანას, რაც ივანიშვილის მუდმივი სურვილი იყო, რომ არჩევანი ყოფილიყო ასე – მიშა თუ ბიძინა. ეს გარკვეულწილად დააფრთხობს იმ ადამიანებს, რომლებსაც არ უნდათ ბიძინა, მაგრამ ასევე არ უნდათ მიშა. ნებისმიერ შემთხვევაში ეს ნაცმოძრაობის გადასაწყვეტია. თუ გაითვალისწინებენ ამ მნიშვნელოვან საკითხს, ეს კარგი იქნება, თუ არ გაითვალისწინებენ, მე ვერაფერს ვიზამ.
_ ეს ნარატივი ხომ არ იყო მიშას მიმართვა, რომ ის დაბრუნდება საქართველოში, რაც უკვე ერთგვარ იუმორის თემად იქცა ბოლო წლებში?
_ არ ვფიქრობ, რომ მთელი ინტერვიუ მე და თქვენ მიშაზე უნდა ვილაპარაკოთ. სააკაშვილმა ბევრჯერ თქვა, რომ დაბრუნდება, მაგრამ ჯერჯერობით მხოლოდ ცარიელი სიტყვები იყო. ნათქვამია – აღდგომა და ხვალეო. შევხედავთ, რა მოხდება. ვფიქრობ, რომ მისი ჩამოსვლის მცდელობა პრობლემური იქნება მისთვისაც და ზოგადად ვითარებისთვისაც.
_ მან ბოდიში მოიხადა დაშვებული შეცდომების გამო. თქვენც მუდმივად აკრიტიკებდით ხოლმე და ამ ბოდიშის ერთ-ერთ ადრესატად თქვენი თავიც ხომ არ დაინახეთ?
_ არა. ნებისმიერ შემთხვევაში ბოდიში კარგია, თუნდაც დაგვიანებული ბოდიში, მაგრამ მე მისი გულწრფელობის არ მჯერა.
_ თუ ოპოზიცია იქნება ერთიანი და გონივრული თავის ტაქტიკაში, „ქართული ოცნება“ წაგებისთვის განწირულად მიგაჩნიათ ამ არჩევნებზე?
_ იცით რა? მე ვფიქრობ, რომ „ოცნება“ ნებისმიერ შემთხვევაში განწირულია, უბრალოდ ეს არის დროის საკითხი. რა თქმა უნდა, ყველაფერი დამოკიდებულია არამარტო ოპოზიციაზე, არამედ უფრო მეტად დამოკიდებულია ხალხზე. ბელარუსში ლუკაშენკოს საერთოდ არ ჰყავს პოლიტიკური ოპოზიცია, მაგრამ ვხედავთ, რამდენი ადამიანი გამოვიდა ქუჩაში, როდესაც პოლიტიკური ვითარება არ მოეწონა. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ ხალხს საკმარისი თავმოყვარეობა გააჩნია იმისათვის, რომ აღარ აიტანოს ფეოდალური მმართველობა 21-ე საუკუნეში. მით უმეტეს, როდესაც არაფერი კარგი ქვეყნისთვის ამას არ მოუტანია.
_ პირდაპირ პარალელებს ავლებთ ბელარუსსა და საქართველოს შორის?
_ არა. პირდაპირ პარალელს არ ვავლებ. უბრალოდ, ამ წუთას გამახსენდა ეს მაგალითი. ბელარუსსა და საქართველოს შორის პრინციპული განსხვავებაა ძალიან ბევრი რამის გამო. მაგრამ, ყოველთვის როცა ჯოხი ტყდება ოპოზიციაზე, რომ ოპოზიციამ ეს არ ქნა და ის არ გააკეთა… ჯერ ერთი, ოპოზიციის მიმართ ასეთი მოთხოვნები ცოტა უცნაურიც არის. საზოგადოება ოპოზიციას რატომღაც გაცილებით მაღალ მოთხოვნებს უყენებს, ვიდრე ხელისუფლებას. არადა, პირიქით უნდა იყოს.
_ ჩემი აღქმით ეს იმიტომ ხდება, რომ ხელისუფლების მიმართ ნდობა დაკარგულია და საზოგადოებას უნდა, რომ ოპოზიციას ენდოს და ამას ვერ ხედავს.
_ ამაში გეთანხმებით. ლეგიტიმურია, როდესაც ვიღაცა უნდა აირჩიო, მისგან უნდა მოისმინო პროგრამა, კონკრეტიკა და მისი იმედი უნდა გქონდეს, რომ შეიცვალოს რეალობა. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ საზოგადოებას კარგად ესმის უკვე, რომ მრავალპარტიული კონფიგურაცია თავისთავად გულისხმობს პარტიების ურთიერთკონტროლს. ასევე გულისხმობს სხვადასხვა პარტიებში არსებულ კომპეტენტურ ადამიანებს შორის შეჯიბრს და არა – ერთი პარტიის შიგნით მარტო ერთგულების პრინციპით თანამდებობებზე შერჩეულ ადამიანებს. მრავალპარტიულობის პრინციპი პარლამენტში სერიოზულ გარანტიას იძლევა იმისა, რომ უკეთესობა შეიძლება იყოს იმაზე მეტი, ვიდრე დღეს არის. ამიტომ ვფიქრობ, რომ საზოგადოება გააკეთებს სწორ არჩევანს და იქნება მრავალპარტიული პარლამენტი, რომელიც გამორიცხავს ივანიშვილის ერთპიროვნულ მმართველობას.
_ თქვენი პარტიული გეგმები როგორია – რა პროგრამას წარადგენთ, რა სტრატეგიით წარსდგებით არჩევნებზე და ა. შ. რა სამუშაოები მიდის პარტიაში და ხომ არ ფიქრობთ, რომ აგვიანებთ, როდესაც ოპოზიციური სპექტრი არ ჩანს დღეს?
_ საქმე იცით რაშია? თუ გაიხსენებთ, ყველა არჩევნებზე ასეა ხოლმე, რომ ყველა არჩევნებს ემთხვევა ზაფხული და წელს ამას დაემთხვა პანდემიაც და რთული ვითარებები ქვეყანაში, ამიტომ ბუნებრივია, რომ ამ დროს აქტიური კამპანია არასდროს არ არის ხოლმე. ამიტომ, ოპოზიციის არცთუ ისე აქტიურობა გასაკვირი არ არის.
დასამალი არ არის ისიც, რომ ხანგრძლივ კამპანიას სჭირდება სერიოზული ფინანსები. გადაადგილება, ორგანიზება და ა. შ. ამ პრობლემის წინაშეა თითქმის ყველა ოპოზიციური პარტია. ერთადერთი „ლელოს“ არ აქვს ეს პრობლემა და შედარებით ნაციონალურ მოძრაობას. დანარჩენ ყველას აქვს ფინანსური პრობლემა.
სამაგიეროდ სექტემბრიდან ამ ორი თვის განმავლობაში გვექნება ძალიან სერიოზული, ეფექტური და აქტიური კამპანია. ჩვენ გაჩერებულები ბუნებრივია არ ვყოფილვართ. კარგია, რომ პროგრამაზე მკითხეთ. სამწუხაროდ, საქართველოში ხშირად პროგრამას ყურადღებას ნაკლებად ექცევა. მე და ჩემი თანაპარტიელები ვამაყობთ, რომ ყველა არჩევნებზე ექსპერტების შეფასებით საუკეთესო პროგრამა გვქონდა ხოლმე. ასე იყო 2013 წლის საპრეზიდენტო პროგრამა და ასევე 2016 წლის პროგრამა.
_ რა არის თქვენი ძირითადი მონახაზი?
_ ამას ბუნებრივია ამ ერთ კითხვაში ვერ ვილაპარაკებ. აქცენტია საგარეო პოლიტიკაზე, საშინაო პოლიტიკაზე, ეკონომიკაზე, განათლებაზე, სოფლის მეურნეობაზე… 90 გვერდიანი პროგრამაა. შეგვიძლია შევთანხმდეთ, რომ ცალკე ინტერვიუ მივუძღვნათ პროგრამის ძირითად დებულებებს, როდესაც ის საბოლოო სახეს მიიღებს. თუ ამას მკითხველს გააცნობთ, მადლობელი ვიქნები. ასევე იქნება ვიზუალური მასალაც ბუნებრივია ბუკლეტების და ფლაერების სახით. ამ წარდგენას გავაკეთებთ ექსპერტების და დაინტერესებული პირების მიმართ.
პარალელურად მიდის მუშაობა ადგილებში, როგორც თბილისში ასევე რეგიონებში, რომ კიდევ უფრო გააქტიურდნენ ჩვენი მხარდამჭერები, მათ შორის ისინიც, ვინც მხარს გვიჭერენ, მაგრამ პასიურ მდგომარეობაში არიან. მიდის სერიოზული მუშაობა, რაც ეკრანზე არ ჩანს ხოლმე, მაგრამ ეკრანზეც ნათლად არის წარმოჩენილი ჩვენი პოზიცია. ახლა ისეთი სისტემაა, რომ რა ხრიკებიც არ უნდა მოგვიწყოს ივანიშვილმა 2016 წლის მსგავსად, პარლამენტს გარეშე ვეღარ დაგვტოვებს.
_ რამდენ პროცენტს ელოდებით?
_ ვნახოთ. ამ შემთხვევაში პროცენტებზე საუბარი ნამდვილად არ არის. თუმცა, გაცილებით მეტს, ვიდრე ჩვენი კონკურენტები ან დაინტერესებული პირები გვიწერენ.
_ სოციოლოგიური კვლევების რეიტინგებს გულისხმობთ?
_ რა თქმა უნდა. ჩვენ 10-12% ყოველთვის გვიჭერს მხარს. უბრალოდ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ამ ადამიანების გააქტიურება და არჩევნებზე მოყვანა მოხდეს. ეს ადამიანები ხაზავენ ბურჯანაძეს და ნომერ 3-ს, როდესაც არჩევნებში მონაწილეობენ. როცა არ მონაწილეობენ, ჩვენ გვიჭერენ მხარს, მაგრამ არ არიან ხოლმე აქტიურები. მათი გააქტიურებაა ხოლმე ძალიან მნიშვნელოვანი.
_ აღნიშნეთ, რომ პრემიერ-მინისტრობის კანდიდატი იქნებით. გექნებათ სხვა ოპოზიციური პარტიების მხარდაჭერა?
_ ამ შემთხვევაში მოვლენებს გავუსწარი წინ. ამაზე ლაპარაკი ჯერჯერობით ნაადრევია. ნებისმიერი კანდიდატურა, იქნება ეს ჩემი თუ სხვისი, დამოკიდებული იქნება იმაზე, რა რაოდენობით გადანაწილდება მანდატები და შემდეგ როგორი იქნება მოლაპარაკებების პროცესი. ვნახოთ, ჯერ ამაზე საუბარი ნაადრევია. ახლა მთავარია, მოსახლეობას ჰქონდეს იმის იმედი, რომ მისი ხმა არ დაიკარგება და მან უნდა გააკეთოს სწორი არჩევანი.
_ საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით ჩემი დაკვირვებით შეცვლილია თქვენი რიტორიკა. რატომ?
_ არა, მე არ მგონია, რომ რიტორიკა შეცვლილი მაქვს. უბრალოდ ახლა უფრო კარგად მისმენენ. ახლა უფრო მაქვს საშუალება, რომ აზრი დავასრულო. ადრე ხშირად აზრს არ მამთავრებინებდნენ ხოლმე ან ბრიფინგებიდან ნაწყვეტებს უშვებდნენ.
_ მაგალითად, ოკუპაციის თემის ხსენება ადრე უფრო გიჭირდათ, ახლა კი ხშირად იმეორებთ, რომ რუსეთი ოკუპანტია.
_ არა, მე არასდროს მიჭირდა ოკუპაციის ხსენება. ერთადერთი შემთხვევა, როდესაც ოკუპაცია არ ვახსენე, ეს იყო „რუსთავი 2“-ზე ზაალ უდუმაშვილის ეთერში. დასამახსოვრებელი ეთერი იყო. ეს არ გავაკეთე იმიტომ, რომ მაშინ ჩასული ვიყავი რუსეთში და მეორე დღეს რუსეთის პრეზიდენტს უნდა შევხვედროდი. მე როგორც გამოცდილ პოლიტიკოსს და დიპლომატს მიმაჩნია, რომ როცა მეორე დღეს ადამიანს ხვდები, მას წინა დღეს ოკუპანტი, აგრესორი და მტერი არ უნდა ეძახო. ჩადიხარ იმიტომ, რომ ვითარება განმუხტო. პირობითად ხვალ რომ პუტინს ვხვდებოდე, დღეს ინტერვიუში აქცენტს მაინცდამაინც არ გავაკეთებდი, რომ ოკუპანტს ვხვდები-მეთქი. ვიტყვი, რომ ვხვდები ადამიანს, რომელსაც შეუძლია ჩემი ქვეყნისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი და მტკივნეული პრობლემების გადაწყვეტა, რომელიც მნიშვნელოვანწილად რუსეთის პოლიტიკითაც არის განპირობებული. აქ არის პოლიტიკური რიტორიკა და ხერხები, როგორ შეიძლება ილაპარაკო, როცა მეორე ადამიანს ხვდები და როგორ შეიძლება, როცა ჩვეულებრივი დისკუსიაა თემასთან დაკავშირებით.
ჩემი პოზიცია იგივე რჩება, რომ უნდა გავაღრმავოთ ურთიერთობა ევროკავშირთან. მაქსიმალურად დავუახლოვდეთ ევროკავშირს არამარტო სიტყვით, არამედ საქმით და როცა მასზე ვსაუბრობთ, სასამართლო ფეოდალის ჯიბეში არ უნდა იყოს ჩადებული. როცა ასეთი რამე ხდება, ევროპულ სტანდარტებზე და პერსპექტივებზე საუბარი უბრალოდ ფარსია. რა თქმა უნდა ამერიკასთან ურთიერთობა უნდა შევინარჩუნოთ, მაგრამ ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია პირდაპირი მოლაპარაკებები რუსეთთან. პრინციპში მე თქვენთან ამ თემაზე არაერთი ინტერვიუ მაქვს მოცემული. მე ამაზე ვსაუბრობდი ყოველთვის, მაგრამ ინტერვიუების მხოლოდ ბოლო ნაწილი გადიოდა უმეტესად ტელეეთერში.
თუმცა, ზოგადად კორექტირება რომ მოხდეს ადამიანის ხედვებში, პოლიტიკოსის ხედვებში ნებისმიერ საკითხთან დაკავშირებით, იქნება ეს საგარეო პოლიტიკა, ეკონომიკა, რაიმე პოლიტიკური მიმართულება, გნებავთ თავდაცვა თუ სხვა, ამაში გასაკვირი არაფერია. მსოფლიო იცვლება, ვითარება იცვლება, პოლიტიკურ კონიუნქტურას თავი რომ დავანებოთ, პოლიტიკური რეალობა იცვლება და პოლიტიკოსის ჭკუა იმაშია, რომ მან უნდა შეძლოს ამ პოლიტიკური ვითარებისთვის ალღოს აღება. თორემ მაშინ ვიქნებით სტატიკური ქანდაკებასავით, რომ რაც არ უნდა შეიცვალოს, ქანდაკებას ერთი და იგივე ტანსაცმელი აცვია. ადამიანი კი, ქანდაკებისგან განსხვავებით, ყველა სეზონზე სხვადასხვაგვარად იხდენს ტანსაცმელს, ასე უნდა იქცეოდეს პოლიტიკოსი. ეს არ არის უპრინციპობა.
_ ეგ არც მიკადრებია.
_ არა, თქვენ არც მიგულისხმიხართ. ამ შემთხვევაში ვსაუბრობ იმაზე, რომ ზოგჯერ ჩნდება ეს კითხვა, რომ პრინციპების შეცვლა ხომ არ ხდება. ამ შემთხვევაში პრინციპი არის ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა, სუვერენიტეტი, დამოუკიდებლობა, დემოკრატიულობა, ევროპული არჩევანი, ჩვენი მოქალაქეების კეთილდღეობა.
აი, ამას არ უნდა უღალატოს ადამიანმა არცერთ შემთხვევაში, დანარჩენი ყველაფერი კი ამ ამოცანების შესრულებაზე უნდა იყოს მორგებული.