იაგო ნაცვლიშვილი, ახალი თაობა
პასუხობს თუ არა არსებულ გამოწვევებს „ქართული ოცნების“ მიერ წარმოდგენილი გეგმა და უზრუნველყოფს თუ არა ის ეკონომიკის გადარჩენას? ეს საკითხი არჩევნებს უკავშირდება თუ შემთხვევით მოხდა სოციალური პაკეტის დახმარების გადანაწილება ოქტომბრამდე? რამდენად ადეკვატური რეაქცია ჰქონდა „ოცნებას“ მიხეილ სააკაშვილის უკრაინის ვიცეპრემიერად შესაძლო დანიშვნაზე და ექნება თუ არა ამას გავლენა ორი ქვეყნის ურთიერთობაზე? ვიცეპრემიერობის შემთხვევაში ჩამოეხსნება თუ არა სააკაშვილი საქართველოს პარლამენტის არჩევნებს და მოუსპობს თუ არა „ოცნებას“ საფუძველს, ისევ მტრის ხატზე ააგოს საარჩევნო კამპანია? – ამ და სხვა საინტერესო საკითხებზე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ხათუნა ლაგაზიძე საუბრობს.
– მთავრობისგან მოვისმინეთ ეკონომიკური კრიზისის დაძლევის გეგმა. ეს პასუხობს თუ არა ის იმ გამოწვევებს, რომლებიც გველოდება ეკონომიკაში?
– მეც ვეთანხმები საყოველთაოდ გავრცელებულ მოსაზრებას, რომ ეს უფრო იყო გეგმა სოციალური პრობლემების დასაძლევად, ვიდრე ეკონომიკურ მოდერნიზაციაზე ორიენტირებული, თუმცა პრემიერმა დასაწყისშივე აღნიშნა, რომ ეს არ არის პოსტკრიზისული ეკონომიკური აღორძინების გეგმა და ასეთი გეგმა მომავალში დაიდება.
როდესაც ვაკრიტიკებთ, 1200 ლარს რატომ არ არიგებსო და ამას ვადარებთ ამერიკას, როდესაც იქ რიგდება 1200 დოლარი, არასწორია ეს შედარება, ჩვენი ეკონომიკიდან გამომდინარე. გასაგებია, რომ ჩვენი სამომხმარებლო ფასები თითქმის გაუთანაბრდა ამერიკის ფასებს, ამიტომაც საუბარი იმაზე, რომ 1200 ლარით ისევე შეუძლიათ იცხოვრონ ჩვენმა მოქალაქეებმა, როგორც ამერიკელებმა – 1200 დოლარით, რა თქმა უნდა, სიმართლეს არ შეესაბამება, მაგრამ ეს არის ის მაქსიმუმი, რაც საქართველოს ბიუჯეტს შეეძლო.
საუბარი იყო იმაზე, რომ დევნილებზე ნაკლები ყურადღება გამახვილდა, ასევე – ვეტერანებზე… ეს, ალბათ, კორექტირებას დაექვემდებარება. მთავარი ის არის, რომ ნებისმიერი ოპოზიციური პარტია, რომელიც არ უნდა ყოფილიყო ხელისუფლებაში, დღეს არსებული ბიუჯეტიდან გამომდინარე, განსაკუთრებით განსხვავებულს ვერაფერს შესთავაზებდა საზოგადოებას, თუმცა, შეიძლებოდა, დროში სხვაგვარად გადაენაწილებინათ, რადგან დღეს არსებულ საბიუჯეტო რესურსს თუ მთლიანად სოციალურ დახმარებაში გავისვრიდით და ბიზნესს, ეკონომიკის განსაკუთრებით დაზარალებულ სფეროებს დახმარების გარეშე დავტოვებდით, ეს მთლიანად ჩამოაქცევდა ეკონომიკას და სრული შიმშილისთვის გაგვწირავდა გვიანი შემოდგომიდან. ეს ნიშნავს, რომ ადამიანები რამდენიმე თვე კი არ დარჩებოდნენ უსამსახუროდ, არამედ გაზრდილი უმუშევრობა და ჩამოქცეული ეკონომიკა წლები გაგრძელდებოდა. ამიტომ, პოპულისტური რიტორიკის გარეშე თუ შევაფასებთ, ასეთ სურათს მივიღებთ. გახარია დღეს „ოცნების“ მაშველი რგოლია. მიუხედავად იმისა, რომ „ოცნების“ კრიტიკას ვიყავით შეჩვეული, ამჯერად, უარყოფითი მოლოდინების საპირისპიროდ, ვირუსთან გამკლავებას მთავრობამ საკმაოდ წარმატებით გაართვა თავი და ეს უნდა ვაღიაროთ.
– კითხვები ჩნდება, ხომ არ აგვიანებს გადაწყვეტილებების მიღებას ხელისუფლება? ამ ანტიკრიზისულ გეგმასაც თვეები ველოდით. ამდენი დრო სჭირდება დათვლას? ამდენი დრო იყო საჭირო თუნდაც პარლამენტის დისტანციური შეკრებისათვის, რათა გაეკეთებინათ რაღაც კორექტირება, როგორ გადარჩეს ბიზნესი?
– დათვლა, ანალიზი და პროგნოზი იმის ვარაუდს სჭირდება, თუ რამდენი ხანი შეიძლება დასჭირდეს ვირუსთან გამკლავებას და, შესაბამისად, რამდენ ხანს უნდა გაგრძელდეს ეკონომიკის დახურვა. აქედან გამომდინარე, დახმარების პაკეტიც სხვადასხვა უნდა იყოს იმ შემთხვევაში, თუ ეკონომიკას სრულად ხსნი 2 თვეში, თუ, მაგალითად, 6 თვეში ისე, რომ ვირუსი არ გაგექცეს. ხელისუფლება ამის გათვლას ცდილობდა, თუმცა ამის პროგნოზირება დღეს არავის შეუძლია. მაგრამ ევროპის ვირუსისგან ყველაზე დაზიანებული ქვეყნებიც კი თანხმდებიან იმაზე, რომ ეკონომიკის გახსნის დროა.
– სპეციალისტები გვეუბნებიან, რომ ეს არ გაჩერდება ერთ და ორ თვეში და, შესაძლოა, ერთი წელიც კი გაგრძელდეს. ბუნებრივია, ერთი წელი ეკონომიკას ვერ გავაჩერებთ. ამ ფონზე უფრო მეტი საფუძველი ხომ არ ჩნდება, რომ ხელისუფლებამ ამაზე იფიქროს?
– უდავოდ. ტესტირება როგორი ძვირიც არ უნდა იყოს, იმაზე გაცილებით იაფი გამოვა საბოლოოდ, ვიდრე ეკონომიკის ჩამოქცევით გამოწვეული შედეგები. ჩნდება კითხვა, რატომ ამბობს ხელისუფლება ამაზე უარს? ერთი მიზეზია ის, რომ უფრო მეტად გამოჩნდებიან ვირუსის მატარებლები, უმეტესობა უსიმპტომო, მაგრამ ჩვენ, როგორც სამხრეთელები, ემოციური ხალხი ვართ და მოწოდება, უსიმპტომო პაციენტმა იმკურნალოს სახლში, არ გაჭრის და ეს გამოიწვევს პანიკას.
მანქანების აკრძალვის დროს როგორც მოხდა, რომ ყველა ცდილობს, ნაცნობობით საშვები მიიღოს, ასე იქნება ახლაც, უსიმპტომო პაციენტებიც ნაცნობობით შეეცდებიან, სტაციონარში მოხვდნენ და რეალურად იქ არ დარჩება ადგილები მათთვის, ვისაც ეს მართლა სჭირდება, რაც გამოიწვევს ქაოსსა და პანიკას. ამის ეშინია ხელისუფლებას. ჩვენ არ ვართ შვედეთი არც ჩვენი მენტალობით, არც ემოციებით და არც ტრადიციებით, არა იმიტომ, რომ შვედეთი უკეთესია ან ჩვენ ვართ უარესი, არამედ იმიტომ, რომ ჩვენი მენტალიტეტი რადიკალურად განსხვავდება ერთმანეთისგან. აქ დიდი როლი ითამაშა რელიგიურმა დღესასწაულებმაც და ხელისუფლება იძულებული გახდა, მაქსიმალურად დაემძიმებინა ფერები. ამას ადასტურებს პაატა იმნაძის ცნობილი ფრაზაც, იტალია დაგვემართება, თუ მასობრივად წავალთ ტაძრებშიო.
– თუმცა აქაც ხომ ხელისუფლების პრობლემაა, რომ ვერ უზრუნველყო იმ შეზღუდვების აღსრულება, რომლებიც საგანგებო მდგომარეობით მიიღო?!
– რა თქმა უნდა. ეს ის საკითხია, რომელშიც საკამათოც არაფერია, მაგრამ, საბოლოოდ რა რეალობაც დადგა, იძულებული გახდა, საზოგადოებისთვის ფერები გაემუქებინა. ამ დროს რომ ეთქვა, საეკლესიო რიტუალებს ნუ დაესწრებით გადადების გაზრდილი საშიშროების გამო, მაგრამ, თუ გადაგედებათ და პროცესი უსიმპტომოდ წავა, სახლში დარჩით და იქ იმკურნალეთო, მოსახლეობა ვერ გაიგებდა: თუ ასეთი საშიში არ არის, მაშინ რატომ მიკრძალავ ასეთ მნიშვნელოვან რელიგიურ დღესასწაულზე წასვლასო, იფიქრებდა! ამ წინააღმდეგობებში ჩავარდა ხელისუფლება.
– რატომ ვერ უთხრა ეკლესიას მკაფიოდ სათქმელი? ცოტა რელიგიურ კონტექსტშიც რომ შევხედოთ, ეს ხომ არ უკავშირდება არჩევნებს?
– არჩევნებს ბევრი რამე უკავშირდება. არც ერთი პარტიის პოზიციებს არ ვიცავ და ვცდილობ, მაქსიმალურად ობიექტური ვიყო. ამიტომ, მე ვფიქრობ, ვინც არ უნდა ყოფილიყო ხელისუფლებაში, ყველა პარტიის მოქმედება მეტ-ნაკლებად ანალოგიური იქნებოდა, ანუ ყველას მოუწევდა საპატრიარქოსთვის ანგარიშის გაწევა. გავიხსენოთ ნაციონალური მოძრაობის პირველი წლები, სააკაშვილი ცდილობდა, ეკლესიას თავისი როლი ჰქონოდა და სახელმწიფოს – თავისი, როგორც ეს არათეოკრატიულ სახელმწიფოს შეეფერება, მაგრამ, როცა მას შეხვდა წინააღმდეგობა, საპატრიარქოსთან მიმართებით თაფლაკვერის პოლიტიკა არჩია. ყველა ხელისუფლებას ეგონა, რომ საპატრიარქოს მოთაფვლით მას არჩევნებში გვერდში დაიყენებდა, საბოლოოდ კი აღმოჩნდა, რომ დღეს მთელ პოლიტიკურ სპექტრს, ხელისუფლებასაც, ოპოზიციასაც და მომავალ ხელისუფლებასაც საპატრიარქო კარნახობს და უკარნახებს პირობებს.
– არჩევნების თემა რომ გავაგრძელოთ, სოციალური დახმარებების საკითხიც ამასთან ხომ არ არის დაკავშირებული, თუნდაც ის, რომ 6 თვეზე განსაზღვრეს, ეს მთავრდება მაშინ, როცა არჩევნები უწევს. ხომ შეიძლებოდა, ვთქვათ, 4 თვეზე გაენაწილებინათ და მიეცათ, მაგალითად, 300 ლარი, ან სხვა ვარიაცია? ეს დამთხვევაა თუ არჩევნებზეა სწორება?
– არა, დამთხვევა ნამდვილად არ არის. არჩევნები დაღს ასვამს ნებისმიერ გადაწყვეტილებას, მაგრამ, გარწმუნებთ, არჩევნების პრიზმაში გაატარებდა ნებისმიერი პოლიტიკური პარტია თავის ნაბიჯებს, დღეს რომ ხელისუფლებაში იყოს.
– გამოჩნდა, რომ მეტ-ნაკლებად კარგად გაუმკლავდა „ოცნება“ ვირუსთან დაკავშირებულ პანდემიას. ეს მოუტანს თუ არა მას იმ შედეგს, რომ წარმატება მოიპოვოს არჩევნებზე?
– ხვალ რომ არჩევნები იყოს, „ოცნება“ ცალსახად იგებს ამ არჩევნებს, ბევრი ფაქტორიდან გამომდინარე: ადამიანებს ჯერ კიდევ არ უგრძვნიათ ბოლომდე შიმშილი და უმუშევრობის სუსხი, საქართველო კარგად უმკლავდება უშუალოდ ვირუსის პანდემიას. ვთქვით, რომ ბევრი რამე სხვანაირად შეიძლებოდა, მაგრამ ვირუსის გავრცელებას ჯერჯერობით კარგად უმკლავდება და, არა მგონია, ამ მიმართულებით ვითარება რადიკალურად შეიცვალოს.
– ოპოზიციაც, ფაქტობრივად, გამქრალია დღის წესრიგიდან და ესეც ხომ არ არის ამ ეტაპზე „ოცნების“ უპირატესობის მიზეზი?
– მესამე მიზეზი ისიც არის, რომ ოპოზიციამ თავისი თავი ახალ რეალობაში ჯერჯერობით ვერ მონახა და არა იმიტომ, რომ ოპოზიცია სუსტია. ბევრი მეცნიერის მოსაზრება არსებობს ამ საკითხებზე, მათ შორის ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი მასლოუს შკალაა, რომელიც ადამიანის უსაფრთხოების მოთხოვნილებებს განიხილავს: პირველ რიგში, ის ასახელებს სიცოცხლის მოთხოვნილებას და, თუ სიცოცხლეს საფრთხე ემუქრება, ადამიანი სხვა არაფერზე ფიქრობს. მხოლოდ მას შემდეგ, როცა მისი სიცოცხლე დაცულია, ადამიანს ეწყება სხვა მოთხოვნილებები, ვთქვათ, ჩაცმა-დახურვის მოთხოვნილება, ეკონომიკური სიტუაციის გაუმჯობესების, განათლების, სოციალური კონტაქტების მოთხოვნილებები, აღიარებისა და ლიდერობის მოთხოვნილება და ა.შ. მაგრამ, თუ ტყვია გაქვს მოშვერილი, არჩევნებში კენჭისყრაზე ვერ იფიქრებ. ამით აიხსნება დღეს ოპოზიციის მიმართ ნაკლები ინტერესი და საზოგადოების კონსოლიდირება ხელისუფლების გარშემო.
– რა იქნება 6 თვის შემდეგ?
– ეს დამოკიდებულია ბევრ თუ-ზე, გაიქცევა თუ არა ვირუსი და, რაც მთავარია, რამდენად გამწვავდება ეკონომიკური ვითარება. ხელისუფლებამ გათვლა გააკეთა იმაზე, რომ სოციალურად ყველაზე დაუცველ ფენებს აღმოუჩინა გარკვეული დახმარება. მაგრამ მან არ უნდა იმოქმედო პრინციპით, მთავარია, არჩევნები გადავაგოროო და მის ჩატარებამდე არ იჩინოს თავი კრიზისებმა. დარწმუნებით ვამბობ, რომ ეს იქნება ძალიან ბრიყვული და ახლომხედველური პოლიტიკა. არჩევნების მოგება იმ ვითარებაში, რომელშიც მსოფლიო და საქართველოა, არაფერს ნიშნავს: არჩევნები, შეიძლება, გრიალით მოიგო ოქტომბერში, მაგრამ იანვარ-თებერვალ-მარტში რევოლუციამ წაგლეკოს, მშიერი ხალხის რევოლუციამ. ქვეყნისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, ხელისუფლებამ ეკონომიკის გადარჩენაზე იფიქროს და არ დაიმშვიდოს თავი იმით, რომ ოქტომბერში არჩევნები მოიგოს.
– მიხეილ სააკაშვილი, შესაძლოა, გახდეს უკრაინის ვიცეპრემიერი და „ოცნებაში“ ამის გამო ერთგვარი პანიკა შეინიშნება. გახარიამ თქვა, რომ როგორც მინიმუმ, ელჩის გამოწვევა კონსულტაციებისთვის მოხდება. ამას პარტნიორი ქვეყანა შიდა საქმეებში ჩარევად არ აღიქვამს და ხომ არ ხდება სააკაშვილთან შუღლზე ქვეყნის ინტერესების გადაყოლება?
– როდესაც სტრატეგიულ პარტნიორობაზე ვსაუბრობთ, სტრატეგიული პარტნიორობა არის ორმხრივი და ის ცალმხრივი არ არსებობს. როდესაც უკრაინის ხელისუფლება ამ ნაბიჯს დგამდა და ის საქართველოს დღევანდელ ხელისუფლებას სტრატეგიულ პარტნიორად განიხილავდა, მინიმუმ, მისი აზრი უნდა გაეგო ამ დანიშვნაზე. რაც ჩვენ ვნახეთ, ეს არის ურთიერთუპატივცემულობა საქართველოსა და უკრაინის ხელისუფლებებს შორის, მაგრამ – პროვოცირებული უკრაინის ხელისუფლების მიერ. საქართველოს რომ ჩაედინა უკრაინის მიმართ ანალოგიური ქმედება, ამას, რა თქმა უნდა, მოჰყვებოდა უკრაინის მხრიდან მძაფრი პროტესტი. ეს არ არის სტრატეგიული პარტნიორის ჟესტი.
– ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობას ეს საკითხი გააფუჭებს?
– რა თქმა უნდა. ეს მაფიქრებინებს, რომ უკრაინის ხელისუფლება საქართველოს ხელისუფლებას სათანადოდ სერიოზულად არ აღიქვამს, თან ვფიქრობ, რომ სააკაშვილის საკითხი, სულ მცირე, აშშ-სთან იქნებოდა შეთანხმებული. ეს არ არის ის საკითხი, რომელსაც დამოუკიდებლად გადაწყვეტდა უკრაინის ხელისუფლება. ამიტომ ეს ამერიკის მხრიდან საქართველოს დღევანდელი ხელისუფლების მიმართ ანგარიშის გაუწევლობასა და უპატივცემულობასაც უსვამს ხაზს, გამომდინარე შედეგებით, თუმცა, უფრო ფართო ჭრილში თუ შევხედავთ, სააკაშვილის უკრაინაში დანიშვნა-არდანიშვნის თემა რუსეთ-ამერიკის დაპირისპირების ჭრილშიც უნდა განვიხილოთ – ვისი გავლენა გადაწონის უკრაინაში, ამიტომ ეს პრინციპული საკითხია. ამითაც აიხსნება საქართველოს ხელისუფლების შეშფოთება, რადგან მან იცის, რომ უკრაინის ვიცეპრემიერი სააკაშვილი, შეიძლება, საქართველოს შიდა საკითხებში ვეღარ ჩაერიოს ისე აქტიურად, მაგრამ საერთაშორისო ასპარეზზე სერიოზულად შეავიწროებს ჩვენი ხელისუფლების პოზიციებს.
– ეს იმასაც ხომ არ ნიშნავს, რომ სააკაშვილი საქართველოს არჩევნებს ჩამოეხსნება?
– ნაწილობრივ – კი, თუმცა მისი პასიურობა ზედაპირული იქნება, სამაგიეროდ, „ოცნებას“ საერთაშორისო ასპარეზზე გამოუთხრის ძირს. მეორე მხრივ, თქვენი კითხვა საინტერესოა იმითაც, რომ უკრაინაში სააკაშვილის ოფიციალური თანამდებობა „ოცნებას“ საფუძველს გამოაცლის, არჩევნებზე სააკაშვილისგან საფრთხობელა შექმნას.
თუ სააკაშვილი არ აირჩიეს, ეს ფსიქოლოგიურად, შესაძლოა, მისთვისაც და ნაცმოძრაობისთვისაც დამანგრეველი აღმოჩნდეს. თუ აირჩიეს, მას ექნება უკრაინის მთავარი რეფორმატორის სტატუსი და მსოფლიოს ყურადღება იქნება მისკენ მიპყრობილი. თუმცა მისი ბრძოლა უკრაინელ ოლიგარქებთან ძალიან რთული იქნება. ზელენსკის საერთაშორისო ასპარეზზეც სჭირდება სააკაშვილი: თუ სააკაშვილმა, დაპირებისამებრ, ჩინეთიდან წამოსული გლობალური ბრენდებიდან 1-2 მსხვილი კომპანიის უკრაინაში გადაქაჩვა მაინც შეძლო, ეს უკვე სერიოზული მიღწევა იქნება, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ მხოლოდ ერთი კომპანიის ფილიალის დახურვამ ჩინეთში 60.000 კაცი უმუშევარი დატოვა.